清華教授沈向洋：創(chuàng)新就要做到極致，用開源的方式培養(yǎng)未來(lái)工程師

蕭簫 發(fā)自 凹非寺
量子位 報(bào)道 | 公眾號(hào) QbitAI

為什么我們需要擁抱開源？

創(chuàng)新這條路，我們接下來(lái)該怎么走？

面對(duì)這些問(wèn)題，CNCC 2020特意舉辦了一次圓桌論壇，邀請(qǐng)了各企業(yè)的技術(shù)高層“圍坐一團(tuán)”，進(jìn)行一次圓桌論壇，來(lái)討論這些問(wèn)題。

對(duì)此，清華雙聘教授沈向洋、阿里巴巴CTO程立、搜狗CEO王小川、百度CTO王海峰、小米集團(tuán)副總裁崔寶秋、中科院研究員包云崗、滴滴副總裁章文嵩、VMWare中國(guó)研發(fā)區(qū)總經(jīng)理任道遠(yuǎn)在討論后，都給出了自己的答案。

來(lái)聽聽他們?cè)趺凑f(shuō)。

創(chuàng)新這條路，他們?cè)撛趺醋撸?/h1>

主持第一場(chǎng)圓桌論壇的，是中國(guó)計(jì)算機(jī)學(xué)會(huì)（CCF）的副秘書長(zhǎng)王超，這場(chǎng)圓桌論壇的主題是“不確定時(shí)代的企業(yè)創(chuàng)新之路”。

王超：剛才李老師演講時(shí)，表示原創(chuàng)和工程的創(chuàng)新都很難，但難點(diǎn)不一樣。能否分析一下，原始創(chuàng)新和工程創(chuàng)新各自難在哪里？

工程化創(chuàng)新，到底難在哪里

王小川：其實(shí)大多數(shù)公司經(jīng)歷的都是功能性創(chuàng)新，（比方說(shuō)）我們要去造一個(gè)火箭，里面得把各個(gè)環(huán)節(jié)想清楚，還要有耐力、堅(jiān)持，搭建時(shí)不能出錯(cuò)，這一點(diǎn)非常難。而且，行業(yè)技術(shù)在迭代，要保證預(yù)見的東西在領(lǐng)先處。

此外，要找到合適的、算法型的人，也是個(gè)很大的挑戰(zhàn)。原創(chuàng)不是技術(shù)活，更多地是一種內(nèi)心的主觀想法。它原本不存在，你要讓大家相信它，這里的難點(diǎn)，不在于工程實(shí)現(xiàn)，在于堅(jiān)定的世界觀。做對(duì)了外界認(rèn)為你是人才，做錯(cuò)了外界覺(jué)得你是瘋子。原創(chuàng)不僅是去客觀世界找答案，還對(duì)主觀性要求特別高，兩邊對(duì)人性的要求不太一樣。

“未來(lái)中國(guó)的發(fā)展，應(yīng)該培養(yǎng)更多工程師”

王超：剛才談到原始創(chuàng)新和工程化創(chuàng)新，沈向洋一定有深刻的見解。因?yàn)樵谖④洉r(shí)，他應(yīng)該是以工程性創(chuàng)新為主，今天回到清華，有沒(méi)有可能開始做原始創(chuàng)新？

沈向洋：我博士畢業(yè)以后20多年，一直在做基礎(chǔ)性科研，后來(lái)在微軟研究院時(shí)，開始做工程性研究。這個(gè)問(wèn)題王小川有很好的觀點(diǎn)，我覺(jué)得原始和工程性創(chuàng)新，或者做研究和做產(chǎn)品，是兩件完全不同的事情。

做科研，最重要的一個(gè)問(wèn)題就是，新的東西在哪里。只要單點(diǎn)突破，大家就覺(jué)得這個(gè)科研做得很好，嘗試過(guò)幾種方向后，只要有一個(gè)方向做得很好，那就說(shuō)出來(lái)。其它做得不成功的，不告訴別人就行，這是科研方面的思路。

做工程產(chǎn)品就完全不一樣了。（它是）一條很長(zhǎng)的鏈子，你任何一個(gè)鏈子掉了就出問(wèn)題了，這里面思維是不一樣的。從這個(gè)角度，我覺(jué)得選人時(shí)也要去思考這樣的問(wèn)題。

王超：（大家可能）有這樣一種印象，中國(guó)人在原始創(chuàng)新上要差一點(diǎn)。當(dāng)我們看到有人發(fā)射火箭、又進(jìn)行了回收，可能我們很快也做到了，但如果沒(méi)人做過(guò)，我們可能就沒(méi)去想過(guò)。

沈向洋：你剛才提到，大家在國(guó)內(nèi)的創(chuàng)新人才培養(yǎng)上很著急，但過(guò)去這40年，中國(guó)的科技發(fā)展非常大，因?yàn)槌霈F(xiàn)了兩個(gè)東西，一個(gè)是互聯(lián)網(wǎng)，一個(gè)是開源?；ヂ?lián)網(wǎng)出現(xiàn)后，我們就知道別人做了什么。十多年前，紐約時(shí)報(bào)記者采訪我時(shí)，我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，如果不看創(chuàng)造的話，中美之間的科技差距只有三個(gè)月。因?yàn)镸IT一篇論文發(fā)出來(lái)，清華比它實(shí)現(xiàn)得還快還好，三個(gè)月就出結(jié)果了。開源這件事情，對(duì)我們的影響也非常大。

還有一點(diǎn)，我們用什么方式可以盡快培養(yǎng)出原創(chuàng)類型的創(chuàng)新人才？當(dāng)然，要有很多人回到大學(xué)、回到研究院做學(xué)生。（但）我想光靠一個(gè)大學(xué)是不夠的，未來(lái)中國(guó)的發(fā)展，應(yīng)該培養(yǎng)更多的工程師，可能也許最后藍(lán)翔技校這樣的模式，才是我們應(yīng)該去探索的模式。

王超：藍(lán)翔技校是吧，能這樣理解嗎？或者說(shuō)，工程性的創(chuàng)新可培養(yǎng)性更強(qiáng)？

沈向洋：我多加一句，我對(duì)藍(lán)翔技校非常敬仰。你做什么事情都要做到極致，做技校也一樣，我們挖土也要比別人挖得好。但我的意思是，我預(yù)測(cè)中國(guó)未來(lái)十年后，會(huì)編程的人或許能達(dá)到五千萬(wàn)人。雖然不見得像王小川這樣都能得獎(jiǎng)，但哪怕會(huì)寫Excel，工作效率就已經(jīng)很高了。如果用開源的方式培養(yǎng)人才、提高水平，不要說(shuō)提高10倍，只要提高2倍，對(duì)社會(huì)效率影響就會(huì)非常大。

工程化創(chuàng)新更強(qiáng)調(diào)效率

王超：剛才看到工程化的創(chuàng)新實(shí)際上是非常強(qiáng)調(diào)效率，比如說(shuō)他要考慮成本，考慮解決問(wèn)題的有效性。前段時(shí)間有一個(gè)媒體的報(bào)道說(shuō)，阿里在疫情期間開發(fā)的效率提升了20%，這個(gè)是怎么做到的，是真的嗎？

程立：這個(gè)完全真實(shí)，連我都沒(méi)想到。我去年年底任阿里CTO，那之后恰逢疫情，大家來(lái)不了辦公室，甚至去機(jī)房都很難。我當(dāng)時(shí)想，（大家）只要能繼續(xù)工作就好。雖然第一周業(yè)績(jī)確實(shí)有些下滑，但接下來(lái)的兩周竟然迅速提高，甚至比平常都高。這是因?yàn)?，疫情期間節(jié)省了通勤時(shí)間，開會(huì)不用找會(huì)議室（線上會(huì)議），而且疫情也讓大家看到，社會(huì)要做的事情還有很多，激發(fā)了大家努力工作的熱情。

這也說(shuō)明，數(shù)字化的工作方式完全可行，但我們也擔(dān)心，人與人之間碰撞產(chǎn)生的創(chuàng)新少了，所以也希望大家能聚在一起正常工作，但數(shù)字化、智能化同樣是趨勢(shì)。

關(guān)于企業(yè)的原創(chuàng)創(chuàng)新，主要有兩點(diǎn)，第一還是離經(jīng)叛道的精神的培養(yǎng)，尤其是企業(yè)、學(xué)校內(nèi)部的培養(yǎng)。大部分情況下，能快速上任職位的人往往循規(guī)蹈矩，但可能會(huì)少了些創(chuàng)新精神。所以我們也在反思，如何鼓勵(lì)創(chuàng)新精神。第二，我覺(jué)得企業(yè)要為這樣的原創(chuàng)型創(chuàng)新提供足夠的條件。現(xiàn)在中國(guó)企業(yè)慢慢有了足夠的資源（算力、數(shù)據(jù)），這實(shí)際上是給基礎(chǔ)（原創(chuàng)）性突破提供條件。企業(yè)確實(shí)要有擔(dān)當(dāng)和投入。

沈向洋：剛才程立講的這一點(diǎn)，我覺(jué)得很到位，因?yàn)橐粋€(gè)大企業(yè)在做產(chǎn)品時(shí)，不可能讓每個(gè)人都發(fā)表自己的看法，不然產(chǎn)品就做不出來(lái)。但如果每個(gè)小團(tuán)隊(duì)能夠像一個(gè)齒輪，卡在里面向前推動(dòng)，那么局部創(chuàng)新也是值得鼓勵(lì)的。表面看來(lái)，有些東西表面上看是重復(fù)制造，但本質(zhì)是不同的。

這種創(chuàng)新精神在大企業(yè)里想要保持，其實(shí)很困難。因?yàn)榧夹g(shù)這部分，是整個(gè)產(chǎn)品線很小的一部分，最后產(chǎn)品怎么流入市場(chǎng)？怎么營(yíng)銷？整個(gè)鏈條其實(shí)非常長(zhǎng)。也就是說(shuō)，技術(shù)的確可以有所創(chuàng)新，但從產(chǎn)品整體創(chuàng)新相當(dāng)困難。

王超：沈向洋能不能分享一下，你在微軟工作的時(shí)候，在保持創(chuàng)新的熱情、和平衡工程效率之間，有沒(méi)有什么心得？

沈向洋：程立剛才講了，在企業(yè)達(dá)到一定規(guī)模以后，資源就足夠做一些創(chuàng)新、甚至可以鼓勵(lì)創(chuàng)新。每家公司不太一樣，微軟會(huì)選擇做一些長(zhǎng)期的大型原創(chuàng)工作，例如成立微軟研究院。

微軟七八萬(wàn)工程師中，大概有一千多位計(jì)算機(jī)科學(xué)家、工程師在微軟研究院做原創(chuàng)工作，我們希望能10年、20年做量產(chǎn)，目前已經(jīng)做了十幾年，還處在早期發(fā)展中，但這些工作必須做。短期創(chuàng)新其實(shí)也簡(jiǎn)單，最難的是3到5年的時(shí)間里，什么東西又能創(chuàng)新、又能走向市場(chǎng)。做互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品其實(shí)比較幸運(yùn)，因?yàn)橹芷诙?、見到用戶的速度快，不像一些TO B的項(xiàng)目，相對(duì)要更難。

企業(yè)的下一個(gè)展望方向：AI

王超：我再問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，大家當(dāng)下最關(guān)注的技術(shù)前沿變化有哪些？

程立：我個(gè)人對(duì)AI的下一步發(fā)展比較感興趣，當(dāng)算力、整個(gè)數(shù)據(jù)量和復(fù)雜度再上一個(gè)量級(jí)之后，還會(huì)出現(xiàn)哪些新發(fā)現(xiàn)，這個(gè)我覺(jué)得還是非常值得關(guān)注的。每當(dāng)這個(gè)行業(yè)在技術(shù)上到了平臺(tái)期之后，我會(huì)特別關(guān)注。從企業(yè)來(lái)看，我們則會(huì)比較系統(tǒng)地梳理未來(lái)要關(guān)心的技術(shù)。

王超：阿里一直保持對(duì)技術(shù)前沿的關(guān)注，它有什么機(jī)制來(lái)確保自己對(duì)于前沿技術(shù)的敏感性？有CCF這樣的組織，對(duì)于阿里實(shí)現(xiàn)這樣的目標(biāo)有哪些實(shí)質(zhì)性的幫助嗎？

程立：（CCF）會(huì)是我們非常重要的合作渠道，核心技術(shù)來(lái)源。阿里的技術(shù)生產(chǎn)有兩條線路，一條線路是技術(shù)委員會(huì)，我是副主席，也是阿里集團(tuán)的CTO，其他還有菜鳥的CTO，這是一個(gè)技術(shù)管理線。我們還有專業(yè)線，就是技術(shù)委員會(huì)下面有大概30個(gè)專業(yè)的技術(shù)小組，每個(gè)小組跟蹤一個(gè)技術(shù)方向，負(fù)責(zé)對(duì)方向前沿做系統(tǒng)跟蹤，并定期開會(huì)討論，要不要投資部分重要方向，保證不會(huì)有大的技術(shù)落后。

王超：王小川你最近關(guān)注的技術(shù)，應(yīng)該是最酷的吧。

王小川：如果說(shuō)到具體的點(diǎn)，我比較關(guān)注醫(yī)療診斷和AI的結(jié)合。一來(lái)市場(chǎng)需求巨大，有著個(gè)性化的健康需求。另一點(diǎn)是，人的生命健康本質(zhì)是復(fù)雜性系統(tǒng)，這個(gè)復(fù)雜性超越了數(shù)學(xué)物理這種簡(jiǎn)單的規(guī)矩，它的規(guī)律要怎么尋找，對(duì)于生命理解很有幫助。而且，人性中間有一種反彈，2016年下圍棋的時(shí)候，越是懂圍棋的人，越相信這個(gè)機(jī)器干不過(guò)人。因?yàn)樗辛硗庖环N身份，你機(jī)器干過(guò)我，是對(duì)自己人生意義的一個(gè)挑戰(zhàn)和威脅。

其實(shí)醫(yī)生通常也認(rèn)為AI做不了診斷，這里也有人性本身的原因。我們經(jīng)常提的診斷是，根據(jù)你的癥狀去猜你有什么樣的疾病，醫(yī)生不是這樣，他的診斷是指你去驗(yàn)個(gè)血、拍個(gè)CT，最后確診。但醫(yī)生最大的誤診工作不是在確診階段，而是在之前的猜測(cè)階段，如果方向猜錯(cuò)，在驗(yàn)證方面就會(huì)被帶到溝里去。所以不管是利用對(duì)人生命的尊重，技術(shù)的深入思考，還是人性的產(chǎn)業(yè)理解，我對(duì)于醫(yī)療加上技術(shù)、尤其是診斷和AI化的事情很感興趣。

王超：王海峰總介紹一下你最近在思考哪些問(wèn)題，關(guān)注哪些前沿？

王海峰：我思考最多的也與人工智能有關(guān)，包括技術(shù)方面、產(chǎn)業(yè)方面，技術(shù)方面。從產(chǎn)業(yè)角度來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為最重要的是人工智能技術(shù)與各行各業(yè)的深度融合。這是近期的，再往未來(lái)看，我們也關(guān)注未來(lái)方向。百度也有偏基礎(chǔ)的研究院，研究院這幾年成立了一些新的實(shí)驗(yàn)室，比如說(shuō)量子計(jì)算實(shí)驗(yàn)室、生物實(shí)驗(yàn)室、認(rèn)知計(jì)算實(shí)驗(yàn)室，以及安全實(shí)驗(yàn)室等等，從這些能看出來(lái)我們關(guān)注未來(lái)的方向。

沈向洋：我先講一下過(guò)去十幾年在微軟思考的幾個(gè)大方向，再講講我個(gè)人的興趣。微軟是大公司，所以計(jì)算機(jī)科學(xué)的所有領(lǐng)域基本都有涉及，目前主要有三個(gè)方向。第一個(gè)是人工智能，微軟我覺(jué)得，最重要的事情就是要做可解釋的人工智能，如今深度學(xué)習(xí)發(fā)展很快，但可解釋性這邊進(jìn)展較為緩慢。第二個(gè)是量子計(jì)算，這個(gè)路途還很遙遠(yuǎn)，微軟從很早以前就走一條所謂的“拓?fù)淞孔佑?jì)算”這樣的路，但真正的量子計(jì)算器還有相當(dāng)長(zhǎng)的路要走。第三就是微軟一直在推的混合現(xiàn)實(shí)。大家都很期待蘋果之后發(fā)行的手機(jī)，到底AR是怎么樣的，5G上來(lái)之后，會(huì)有什么樣的變化。這些我都非常期待。

我自己則希望做一些AI和神經(jīng)科學(xué)之間的研究，神經(jīng)科學(xué)研究實(shí)際上還處在早期階段，數(shù)據(jù)不夠，也做不了太多實(shí)驗(yàn)。我們能否解決一些真正的問(wèn)題，例如阿爾茲海默癥，中年憂郁癥，兒童自閉癥，這些都是大腦出現(xiàn)了問(wèn)題。目前AI在學(xué)人腦，那么AI是否能反過(guò)來(lái)去幫助解決人腦的問(wèn)題？也許有機(jī)會(huì)，清華的學(xué)生也好、其他人也好，大家能一起做一些事情。

技術(shù)的倫理問(wèn)題

王超：另外一個(gè)問(wèn)題，我們談一談關(guān)于技術(shù)的倫理問(wèn)題，特別是AI的發(fā)展。怎么看待AI與人類的關(guān)系？小川你先來(lái)。

王小川：一旦討論倫理，最容易討論到數(shù)據(jù)隱私問(wèn)題，今天不去展開。說(shuō)回AI，雖然AI對(duì)數(shù)據(jù)要求高，但我們還是把它分成兩個(gè)階段來(lái)看，第一階段是，機(jī)器已經(jīng)開始幫人做決定，那最后做的這個(gè)決定能否讓每個(gè)人真正向善和變好。我們現(xiàn)在看推薦引擎、推薦的視頻，每個(gè)人肯定都很開心，因?yàn)槟軡M足你的需求，但可能就沉淪了。我以前刷這種推薦視頻，一天刷70分鐘，一個(gè)月下來(lái)好像什么都沒(méi)有干，完全陷入其中。這里技術(shù)滿足了需求，但那之后，技術(shù)是否能讓個(gè)人或組織是否得到成長(zhǎng)，這是個(gè)挑戰(zhàn)。

第二個(gè)階段，技術(shù)已經(jīng)能夠讓你成長(zhǎng)，但就出現(xiàn)了新的倫理問(wèn)題。以尤瓦爾的《未來(lái)簡(jiǎn)史》為例，它提到醫(yī)療在發(fā)展過(guò)程中，需要把更多的個(gè)人隱私貢獻(xiàn)給機(jī)器。里面的一個(gè)人物茱莉做了乳腺手術(shù)，因?yàn)樗麄冊(cè)谟^察過(guò)她的基因后，認(rèn)為她患癌癥的概率比別人大好幾倍。這個(gè)在西方得到一片贊譽(yù)，都覺(jué)得她特別勇敢。但假設(shè)茱莉不擅長(zhǎng)做決定，那機(jī)器能否再做一步，詢問(wèn)她是否把決定權(quán)交給它，那就是機(jī)器幫你做決定了。人會(huì)變得更健康，但人的自由、自主性就開始下降了。

今天我們都在用百度地圖，大家在開車的時(shí)候已經(jīng)低開高走了。因?yàn)樵谟玫貓D時(shí)，我們已經(jīng)開始無(wú)腦使用，機(jī)器告訴你走哪里，你就走哪里，它的全局?jǐn)?shù)據(jù)比你的準(zhǔn)，你算不過(guò)它。這時(shí)候機(jī)器開始進(jìn)行全局統(tǒng)籌，與人做溝通，不給你全部信息，只給你局部信息，告訴一半人這條路不堵，告訴另外一半人，那條路不堵。這個(gè)時(shí)候決策權(quán)不在我們手里，已經(jīng)交給機(jī)器了。不管生命健康還是交通出行，從惡意到善意的決策，人類一直在喪失自己做決策的能力和機(jī)會(huì)。

以后我們的決定有50%以上由機(jī)器做，我們現(xiàn)在面臨的困境是，該怎么去突破，這個(gè)事情我現(xiàn)在也沒(méi)有答案。但是我是一個(gè)機(jī)器主義者，機(jī)器把人取代了，機(jī)器升級(jí)完了，生成人類的下一代，也挺好的。就像埃隆·馬斯克講的，人類是機(jī)器的Preloader，這種解答可以讓自己心安一點(diǎn)，作為一個(gè)技術(shù)人可以這么想。總體來(lái)講，機(jī)器做決定與人做決定，帶來(lái)了人的自由這樣的矛盾，除去隱私、機(jī)器惡意不談，這些都會(huì)帶來(lái)人的意義的變化，這是需要思考的。

王超：這個(gè)問(wèn)題你一定要說(shuō)一下。

沈向洋：首先小川講得非常好，做決策的倫理是非常重要的一點(diǎn)。不要講AI倫理了，比如說(shuō)核武器，毫無(wú)疑問(wèn)，今天有核武器，但要不要扔，這里就有倫理的問(wèn)題。

第二，我前面提到了，可解釋的人工智能有必要做。因?yàn)槟闳绻焕斫馑秃茈y去下判斷，即這件事該不該做。在國(guó)外對(duì)AI的倫理討論非常多，國(guó)內(nèi)也有很多人在做，如果能對(duì)標(biāo)國(guó)外一個(gè)機(jī)構(gòu)，有100多家公司來(lái)參與，大家來(lái)討論、正視這個(gè)問(wèn)題，才能解決它。

王超：剛剛小川跟向洋講到，從哲學(xué)來(lái)看，人還有沒(méi)有獨(dú)立意志、又從哪兒來(lái)。還有一個(gè)研究說(shuō)，潛意識(shí)比表現(xiàn)出的意識(shí)要強(qiáng)幾萬(wàn)倍，每天吸收的信息都在影響我們的潛意識(shí)，所以算法對(duì)于我們判斷或者決策的影響會(huì)越來(lái)越大。小川，你可以就這個(gè)問(wèn)題再談兩句。

王小川：Harry提到，不知道機(jī)器怎么做決策，我稍微互動(dòng)一句話，人也不知道自己怎么做決策。

王超：程立有沒(méi)有一些要分享的內(nèi)容？針對(duì)這個(gè)問(wèn)題。

程立：小川和Harry講的比較深，我回到更加實(shí)用的范圍來(lái)講，我拿區(qū)塊鏈舉個(gè)例子，區(qū)塊鏈出來(lái)的時(shí)候可以做很多事情，也有很多人用區(qū)塊鏈圈了很多錢，對(duì)我們螞蟻金服來(lái)講，一些事情做還是不做，這是非常現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。我們當(dāng)時(shí)提出螞蟻金服做區(qū)塊鏈的三要和三不要，通過(guò)這樣的方式來(lái)確保在這個(gè)方面不會(huì)出問(wèn)題。我之前在螞蟻科技的時(shí)候也犯了很多的錯(cuò)誤，錯(cuò)了以后就要不斷的反思，不斷的完善企業(yè)的規(guī)則體系。

此外，涉及到某些基礎(chǔ)的研究，要做還是不做呢？的確這里有一些基礎(chǔ)技術(shù)，潘多拉的盒子到底要不要打開，這個(gè)可能是更深的問(wèn)題。對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)，如果往基礎(chǔ)技術(shù)去看的話，我這里姑且還沒(méi)有碰到這樣的問(wèn)題，主要是在服務(wù)客戶形態(tài)當(dāng)中，怎么把這個(gè)服務(wù)規(guī)范做進(jìn)去。

沈向洋：我還是想講，特別是大公司，還是有這樣的責(zé)任，就是在AI倫理這件事情上。舉個(gè)例子，最近的外賣到底多少分鐘？技術(shù)上今天可以做，但是公司有這種社會(huì)責(zé)任，必須要去面對(duì)這樣的問(wèn)題，而且會(huì)需要做一些非常痛苦的決定，很有可能是對(duì)他的業(yè)務(wù)不利的決定。

……

在創(chuàng)新這一部分結(jié)束后，另一部分企業(yè)技術(shù)高管們，則著重討論了開源的問(wèn)題，京東副總裁何曉東主持了這次的會(huì)議。

開源的下一步，我們要做什么？

何曉冬：開源本身是一個(gè)概念，然后變成一個(gè)運(yùn)動(dòng)，但是目前來(lái)看，開源軟件在各個(gè)重要的領(lǐng)域已經(jīng)無(wú)處不在。我們?cè)鯓永瞄_源和開源技術(shù)，幫助企業(yè)更好地取得技術(shù)優(yōu)勢(shì)，打造更好的產(chǎn)品，更好地取得發(fā)展進(jìn)步，也就是說(shuō)，開源下一步，我們要做什么？

開源正在變得越來(lái)越重要，比如沈博士剛剛說(shuō)了，開源其實(shí)是過(guò)去十年里，中國(guó)技術(shù)突飛猛進(jìn)的重要力量，今天大家討論一下，怎么看開源的現(xiàn)狀和未來(lái)的展望？請(qǐng)寶秋先說(shuō)。

崔寶秋：我個(gè)人是一個(gè)狂熱的開源愛好者，1995年就開始熱愛自由軟件，1998年才有了開源這個(gè)詞，現(xiàn)在一路下來(lái)已經(jīng)有1/4世紀(jì)之長(zhǎng)。我由衷熱愛開源，我真正認(rèn)為開源是軟件的未來(lái)，是人類技術(shù)進(jìn)步的最佳平臺(tái)和模式。

八年前，我講的是我們不僅要站在巨人的肩膀上，還要為巨人指方向，今天這個(gè)開源理念被很多同行認(rèn)可。我制定小米開源的五大基本原則，第一個(gè)，要快，快速選擇、定位、做出產(chǎn)品、創(chuàng)新；第二，絕不重造原則；第三，是不用則已，要用則精，每行代碼都要精通掌握，不能只拿來(lái)用；第四，永遠(yuǎn)抱著堅(jiān)持開放與共享的態(tài)度；第五，重大的項(xiàng)目上一定要出成果，在社區(qū)贏得話語(yǔ)權(quán)，真正能夠?yàn)榫奕酥阜较?。我看好中?guó)的開源，我覺(jué)得開源是中國(guó)崛起的一個(gè)很好的工具、平臺(tái)與媒體。

何曉冬：非常感謝，寶秋分析的非常深刻。有請(qǐng)包老師。

包云崗：剛剛崔總講得非常好，開源軟件對(duì)于中國(guó)來(lái)講是一個(gè)很大的機(jī)會(huì)，我自己就是開源的受益者，過(guò)去做研究的時(shí)候，一路過(guò)來(lái)用了很多開源軟件。這幾年我一直在做開源芯片，與硬件相關(guān)。我自從2012年開始，就開始做結(jié)構(gòu)的研究工作，前后花了大約三年時(shí)間，一直在探索怎么實(shí)現(xiàn)它。一直到看見開源芯片，像RISC-V這樣開放的開源架構(gòu)以后，我頓時(shí)覺(jué)得，在硬件領(lǐng)域，開源是新的趨勢(shì)。

我們的開源現(xiàn)狀怎么樣？至少在開源硬件這一塊，現(xiàn)在在中國(guó)發(fā)展的是如火如荼，很多開源軟件的理念和方法，會(huì)不斷滲透到開源硬件中。開源給我們中國(guó)的整個(gè)產(chǎn)業(yè)帶來(lái)很多機(jī)會(huì)，很多企業(yè)也嘗到了甜頭，我相信它會(huì)發(fā)展得越來(lái)越快，而且會(huì)輻射和滲透到我們開源的硬件領(lǐng)域，使它發(fā)展起來(lái)。相對(duì)來(lái)講，開源硬件在世界范圍內(nèi)還屬于起步階段，但這是個(gè)機(jī)會(huì)，我們現(xiàn)在能夠更好地去吸收開源軟件的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)，而且未來(lái)也會(huì)有更好的發(fā)展前景。

何曉冬：下面請(qǐng)章文嵩來(lái)說(shuō)。

章文嵩：我一直是開源的愛好者和受益者，跟寶秋一樣，我接觸開源是1995年，那時(shí)候特別喜歡開源的理念，大家共同來(lái)編寫一個(gè)軟件，因?yàn)檐浖彩鞘澜绲闹R(shí)財(cái)富，大家一塊來(lái)豐富。

我講關(guān)于開源的三個(gè)觀點(diǎn)。第一，開源是整個(gè)互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的基石。無(wú)論是中國(guó)的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)還是美國(guó)的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，都是大量的應(yīng)用了開源的軟件再加上自主開發(fā)這種模式，因?yàn)殚_源軟件可以大幅度降低互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)的系統(tǒng)建設(shè)的成本，不用去購(gòu)買商業(yè)軟件了，讓互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)可以得到高速的發(fā)展。

第二個(gè)觀點(diǎn)，開源對(duì)互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)來(lái)說(shuō)可以不斷的提升自己的技術(shù)影響力。包括培養(yǎng)人才，吸引人才，絕大部分互聯(lián)網(wǎng)公司都受益于開源，很多互聯(lián)網(wǎng)公司也是回饋給開源，因?yàn)樽约夯陂_源的項(xiàng)目做了很多的改進(jìn)優(yōu)化，也會(huì)把這些版本回饋給上游的開源社區(qū)。

這樣的話不光可以降低自己軟件的維護(hù)成本，而且真正也讓外部知道自己在這方面做的工作。也有很多公司會(huì)把自己做的一些軟件開源出來(lái)，希望外部的用戶來(lái)用，開源的過(guò)程其實(shí)挺有意思，也是對(duì)人才的培養(yǎng)。

之所以這樣說(shuō)，是因?yàn)樗械拈_發(fā)者都非常珍視自己的聲譽(yù)，一旦開源，開發(fā)者就會(huì)自愿的把自己的代碼理的更干凈，這個(gè)過(guò)程對(duì)代碼的質(zhì)量很有幫助，而通過(guò)外部更多的團(tuán)隊(duì)的測(cè)試，也可能測(cè)試更多的場(chǎng)景出來(lái)，也能不斷地提升代碼的質(zhì)量。

通過(guò)開源，能讓外界知道公司面臨的挑戰(zhàn)，而公司在文化上面的開放性，也可以吸引更多人才的加入，這樣可以形成一個(gè)正反饋和正循環(huán)。

第三，開源是有效獲客的手段，而且是非常創(chuàng)新的方法。我觀察到，最近這幾年的軟件公司，大部分會(huì)把基礎(chǔ)版本開源出來(lái)，通過(guò)基礎(chǔ)的版本解決一定的問(wèn)題，可以觸及到很多目標(biāo)客戶的群體，這些用戶在部分功能得不到滿足時(shí)，就可能會(huì)轉(zhuǎn)化成商業(yè)用戶，可能購(gòu)買商業(yè)版本或者購(gòu)買一個(gè)商業(yè)的服務(wù)，對(duì)于軟件企業(yè)來(lái)說(shuō)，這種獲客成本很低。目前很多電商領(lǐng)域都是直播帶貨，這個(gè)名詞可以叫做開源帶貨。

是否存在開源霸權(quán)的問(wèn)題？

何曉冬：我們?cè)趺磸陌踩嵌热ダ斫忾_源？我們知道計(jì)算領(lǐng)域有一個(gè)詞叫做量子霸權(quán)，當(dāng)有一個(gè)新的技術(shù)出來(lái)，它的技術(shù)能力超出一個(gè)時(shí)代的時(shí)候，不但帶來(lái)了技術(shù)突破，其實(shí)也掌控了這個(gè)領(lǐng)域，我們叫量子霸權(quán)或者量子優(yōu)勢(shì)。我在想，開源是不是也有類似的問(wèn)題，比如開源會(huì)不會(huì)有一個(gè)開源霸權(quán)，或者叫做開源優(yōu)勢(shì)，我特別想聽聽各位嘉賓的觀點(diǎn)。

章文嵩：我覺(jué)得開源軟件本身是沒(méi)有國(guó)界的，開源軟件應(yīng)該是人類社會(huì)的共同財(cái)富，我覺(jué)得這里面不存在霸權(quán)問(wèn)題，就像Linux的內(nèi)核版本，會(huì)不會(huì)有一天不開源？我覺(jué)得不可能，首先它有Linux基金會(huì)保證著，然后背后有一系列的作者，我也在其中貢獻(xiàn)了差不多一萬(wàn)行代碼。Linux下一個(gè)版本能不能開源，需要很多的貢獻(xiàn)者共同簽一個(gè)協(xié)議，愿不愿意把這個(gè)給出去，但我覺(jué)得不太可能不開源，而且已經(jīng)開源出去的軟件是拿不回去的。后續(xù)的版本，安卓有可能不開源，但Oracle應(yīng)該不會(huì)愚蠢到這個(gè)程度，所以也不用擔(dān)心。當(dāng)然，希望國(guó)內(nèi)對(duì)安卓有研發(fā)力的人要聚在一起，共同維護(hù)一個(gè)開源的版本，這是挺有價(jià)值的事情。

崔寶秋：我想曉冬問(wèn)這個(gè)問(wèn)題挺有意思的，文嵩講的也有道理，我是這么理解的，原則上來(lái)講開源軟件出去后，共享就是全人類的。從這個(gè)角度講，純粹的開源軟件沒(méi)有什么霸權(quán)。三年前我在幾個(gè)開源大會(huì)上講了一個(gè)觀點(diǎn)，因?yàn)锳I開源之后，很多巨頭都在開源自己的深度學(xué)習(xí)框架，包括TensorFlow，就有人擔(dān)心，這些東西后面會(huì)不會(huì)帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題我不愿意稱為霸權(quán)，更愿意稱為技術(shù)壟斷，或者開源靶頭。

很多商業(yè)巨頭投入很大的研發(fā)力量打造自己的開源軟件、系統(tǒng)、社區(qū)，但有些項(xiàng)目代碼開源，項(xiàng)目管理卻不太開放，造成開源系統(tǒng)不太公平、開放，也很難做到真正的全球化。

所以我呼吁更加開放、全球化、平等、友好的開源。這些巨頭在后面推動(dòng)的項(xiàng)目，可能就會(huì)扼殺小玩家，尤其是個(gè)人開發(fā)的小公司來(lái)創(chuàng)新。這就像小草們都在爭(zhēng)奪陽(yáng)光與空氣，但很難長(zhǎng)成參天大樹，這是我比較擔(dān)心的。開源巨頭如果形成技術(shù)的靶頭壟斷，就會(huì)扼殺開源社區(qū)的創(chuàng)新力。

另外曉冬講到的安卓這個(gè)事情，其實(shí)安卓面臨很多微妙的事情，這和開源沒(méi)有直接關(guān)系，安卓系統(tǒng)很大，早期安卓在谷歌的推動(dòng)下，打造了一個(gè)開源社區(qū)，讓全國(guó)很多手機(jī)廠家一起打造這個(gè)生態(tài)，中間這一層叫IOSP，是真正開源的地方，但上面的GMS很多不是開源的，是谷歌自己的生態(tài)。下面很多（ZUSS）也慢慢地不再開源了，這種情況下，就形成另外一種叫霸權(quán)也好，就是比較封閉的生態(tài)，在我看來(lái)，這不是純粹的開源，純粹自由軟件的模式是真正開放的。

我覺(jué)得這些企業(yè)這些巨頭應(yīng)該抱著更加開放、平等、友好的心態(tài)。因?yàn)楦嗳讼胪ㄟ^(guò)開源系統(tǒng)吸引用戶進(jìn)來(lái)、然后圈住用戶，但有的時(shí)候，我們想要來(lái)去自由。我呼吁一些巨頭可以在這方面激進(jìn)一些。

章文嵩：寶秋講的，呼吁巨頭要更開放，還不如呼吁我們自己，剛剛提到安卓的一個(gè)例子，安卓目前發(fā)布的開源版本都是谷歌自己做的，它也不接受外部的開源對(duì)它的貢獻(xiàn)，所以有的版本都是它自己控制，開發(fā)的過(guò)程也是對(duì)外不公開的，我們叫結(jié)果開源、過(guò)程不開源，過(guò)程不透明開放。

而且誰(shuí)跟它關(guān)系好、交了錢，就可以拿到優(yōu)先測(cè)試版本，硬件上也能早點(diǎn)推出最新的安卓版本。寶秋說(shuō)期待巨頭更開放，我覺(jué)得這個(gè)很難實(shí)現(xiàn)。但是我們自己、中國(guó)的安卓手機(jī)廠商是全世界最大的，我們國(guó)內(nèi)的手機(jī)廠商也在出人力優(yōu)化安卓系統(tǒng)。那我們能不能凝聚在一起，維護(hù)一個(gè)開源的版本，這個(gè)版本我們一定把過(guò)程、結(jié)果都開源，這樣形成更強(qiáng)大的一個(gè)社區(qū)，我想這個(gè)社區(qū)一旦形成，這是谷歌都害怕的。

何曉冬：這個(gè)總結(jié)非常好，但是剛剛正好包老師講到，我們必須依賴RISC-V，但是我們不想這樣，我們希望有更好的掌控。從這個(gè)角度來(lái)講，RISC-V是屬于一個(gè)什么情況？

包云崗：剛才我從崔總這里聽到一個(gè)非常好的詞語(yǔ)，就是開源壟斷化，這個(gè)確實(shí)給我一個(gè)概念。我們對(duì)開源做過(guò)一些分析，有一些開源是由企業(yè)主導(dǎo)的，有些是基金會(huì)主導(dǎo)，或者整個(gè)社區(qū)在主導(dǎo)，這些開源的效果差別其實(shí)很大。

相對(duì)來(lái)講，這種整個(gè)社區(qū)一起來(lái)管理的，會(huì)更開放一些，所以從這個(gè)角度來(lái)看，RISC-V還是由整個(gè)基金會(huì)、大家一起來(lái)維護(hù)，一起來(lái)管理，每個(gè)人都可以在里面貢獻(xiàn)，最后其實(shí)還是比誰(shuí)在里面貢獻(xiàn)做的多、做的大更加有話語(yǔ)權(quán)，這是現(xiàn)在的RISC-V的戰(zhàn)略發(fā)展游戲規(guī)則。

第二點(diǎn)我覺(jué)得很重要，軟件和硬件之間有一點(diǎn)區(qū)別，尤其是在CPU這一塊，RISC-V是一個(gè)指令級(jí)，在軟件領(lǐng)域里面對(duì)標(biāo)過(guò)去的話，就是軟件領(lǐng)域里面操作系統(tǒng)要用的接口定義，本身就是一個(gè)規(guī)范標(biāo)準(zhǔn)而已。它的定義出來(lái)以后，就是一本手冊(cè)，這樣看RISC-V指令級(jí)是非常開放的方式，誰(shuí)都可以把這本手冊(cè)拿過(guò)來(lái)，照著它自己設(shè)計(jì)。

這里的很大機(jī)會(huì)在于，我們要拿出實(shí)實(shí)在在的開源的源代碼，把它變成一個(gè)主線。這一塊也是我們?cè)谂ψ龅?，這樣會(huì)有一個(gè)吸引力，讓大家一起做，做完以后向全世界開放。剛才崔總、文嵩總講得很好，我們不僅把原碼開放，過(guò)程也開放，管理也開放，大家一起來(lái)維護(hù)整個(gè)開源的主線，這里面中國(guó)有很大機(jī)會(huì)在里面作出貢獻(xiàn)，如果堅(jiān)持一段時(shí)間，就可以走到引領(lǐng)的位置。

何曉冬：我們還是希望把整個(gè)過(guò)程，把源碼進(jìn)行開放，從這里面可以打破開源壟斷。

任道遠(yuǎn)：我想補(bǔ)充一下，非常同意開源沒(méi)有國(guó)界和邊界，是全世界創(chuàng)新的開發(fā)人員和創(chuàng)新的組織，我也深信是一個(gè)軟件創(chuàng)新的重要手段。

剛剛雷總談到對(duì)軟件人的認(rèn)可，對(duì)于知識(shí)產(chǎn)權(quán)的認(rèn)可，我覺(jué)得最終就是對(duì)于我們創(chuàng)新和最終業(yè)務(wù)的認(rèn)可，或者是我們說(shuō)并購(gòu)?fù)顿Y人的估值。我覺(jué)得其中一個(gè)在技術(shù)或者軟件的大潮里面，我們看到，最終顛覆這些壟斷和巨頭的挑戰(zhàn)的，是更多無(wú)畏的創(chuàng)新者、創(chuàng)業(yè)者。

開源怎么發(fā)展？

何曉冬：回到剛才的問(wèn)題，我們需要更多的開源，但經(jīng)過(guò)25年這么多年的運(yùn)行，我總在背后看到隱隱約約的詞是商業(yè)利益，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，你們?cè)趺纯撮_源？從商業(yè)角度，經(jīng)濟(jì)角度，為什么大家要做這個(gè)事情？開源真正的利益在哪里？開源運(yùn)行的商業(yè)價(jià)值在什么地方？我相信如果沒(méi)有一個(gè)自我運(yùn)行的，持續(xù)商業(yè)價(jià)值的機(jī)制是很難長(zhǎng)久的。

章文嵩：開源式的運(yùn)動(dòng)，早期大家特別欣賞這個(gè)理念，在這個(gè)理念下，最終像RedHat所有的代碼也都是開源，RedHat也開發(fā)了很多代碼，也是遵從RedHat的理念，正因?yàn)镽edHat開源，它的商業(yè)模式也是通過(guò)訂閱來(lái)收費(fèi)。RedHat有自己的商業(yè)模式，但它也吸收了大量的代碼，估計(jì)90%以上的軟件都不是RedHat寫的，大部分來(lái)自整個(gè)開源世界，這個(gè)是互惠的過(guò)程。前面我們講了，開源軟件大幅度降低了互聯(lián)網(wǎng)公司建設(shè)的成本。舉一個(gè)例子，2011年淘寶去IOE，自己建交易系統(tǒng)，相比IOE的解決方案，成本大概是1/140。淘寶花一億建設(shè)系統(tǒng)，但如果在商業(yè)IBM機(jī)器，甲骨文數(shù)據(jù)庫(kù)，EMCDMX這些地方儲(chǔ)存，基本上要花140億。

何曉東：阿里去IOE他是受益者，那么貢獻(xiàn)者貢獻(xiàn)什么能夠收益，貢獻(xiàn)者的利益在什么地方？

章文嵩：先講阿里為什么可以開源。開源收益巨大，只花了一個(gè)億的成本，省了140億，節(jié)約是巨大的，所以開發(fā)者的成本這些都不是問(wèn)題，阿里后續(xù)也把很多基礎(chǔ)軟件對(duì)外開源出來(lái)。那么，小公司怎么辦？我前面提到了，很多做軟件的小公司，現(xiàn)在通過(guò)開源，不需要建龐大的銷售團(tuán)隊(duì)，銷售團(tuán)隊(duì)TO B企業(yè)銷售成本就是最高的。最近五年無(wú)論是中國(guó)還是美國(guó)，這些企業(yè)軟件大部分是通過(guò)開源方式。

何曉東：開源可以獲客，這是它的商業(yè)價(jià)值。但是從大企業(yè)來(lái)說(shuō)，開源本身帶來(lái)收益已經(jīng)能夠支撐他做進(jìn)一步開源。以前我也提到過(guò)一個(gè)觀點(diǎn)，為什么谷歌可以這么多年一直支撐開放，雖然是部分開放，因?yàn)樗麖睦锩尜u的廣告掙到的錢已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)他開發(fā)軟件掙的錢。商業(yè)利益一直在后面隱隱約約呈現(xiàn)，沒(méi)有特別清晰，每次我問(wèn)的時(shí)候給一個(gè)理由，每個(gè)人的理由都不一樣，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，開源怎么發(fā)展？

章文嵩：開源生態(tài)里面有一些商業(yè)的機(jī)構(gòu)存在，我覺(jué)得是非常良性的，而且是真正能夠形成正循環(huán)，不能要求所有的開源開發(fā)者都是無(wú)償，不計(jì)任何回報(bào)，畢竟人還要吃飯，還有家庭，基本的生活成本非常有，如果有商業(yè)機(jī)構(gòu)，包括互聯(lián)網(wǎng)公司能支撐開源開發(fā)者，對(duì)整個(gè)世界都是好事情。

包云崗：我補(bǔ)充一點(diǎn)，如果從一個(gè)公司來(lái)看是個(gè)小循環(huán)，看大循環(huán)的話，開源模式可以持久。之前我分析過(guò)，開源模式背后有兩個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)的原理在支撐。第一個(gè)是科斯的交易成本，按照它的交易成本理論來(lái)看，每一筆交易都有成本，對(duì)于一個(gè)企業(yè)來(lái)講，如果在技術(shù)都能完成相同功能的情況下，肯定交易成本越低的技術(shù)，會(huì)得到青睞。開源一定程度上極大的降低了交易成本，所以必然會(huì)受到市場(chǎng)的青睞。

第二個(gè)是一個(gè)例子。二百年前英國(guó)工業(yè)革命，蒸汽機(jī)效率得到大幅度提升，很多煤礦主非常擔(dān)心他們以后賣的煤少了，因?yàn)檎羝麢C(jī)的效率在提升。但后來(lái)發(fā)現(xiàn)，煤的需求比原來(lái)大大增加。如果降低門坎，對(duì)這個(gè)技術(shù)擴(kuò)張其實(shí)有很大幫助，反而會(huì)更容易去推廣技術(shù)。從這個(gè)角度來(lái)看，開源也是在降低門坎成本，會(huì)讓一個(gè)技術(shù)更容易推廣出去。開源在大循環(huán)下肯定可以賺錢，只不過(guò)羊毛出在豬身上，也許有的個(gè)人開發(fā)，或者一個(gè)小公司在開發(fā)過(guò)程中，最后有大公司買單，或者大公司收購(gòu)，大公司支持開源發(fā)展等等，從大循環(huán)來(lái)看，開源技術(shù)應(yīng)該可以長(zhǎng)久發(fā)展下去。

任道遠(yuǎn)：開源的商業(yè)模式業(yè)界已經(jīng)覺(jué)得比較成熟，英文叫SNS，訂閱拿到支持的服務(wù)，云服務(wù)銷售軟件和交付軟件。亞馬遜拿了代碼去做這些服務(wù)，他自己也發(fā)布了原廠產(chǎn)品，也提供原廠服務(wù)，這是一種可以考慮的服務(wù)方式。另一種方式是賣給企業(yè)內(nèi)部的代碼管理，以及持續(xù)的交付商業(yè)循環(huán)。它的模式是根據(jù)用戶的角色、大中小的公司、甚至是同樣的公司部門來(lái)買或者集團(tuán)來(lái)買，如果重要性、影響力不一樣，也會(huì)有不同的定價(jià)模式。所以基于開源已經(jīng)有N種相對(duì)成熟的商業(yè)模式，只是哪一種更適合開源產(chǎn)品服務(wù)。

崔寶秋：這個(gè)問(wèn)題非常典型，是過(guò)去十幾二十年來(lái)人們問(wèn)的最多的問(wèn)題，從最早的Free soft，這個(gè)Free不是免費(fèi)，早期定位了自由軟件不完全免費(fèi)，有商業(yè)模式在后面，可能賺錢，所以Free意味著自由。

我一直把開源力量劃分為三類，第一類是個(gè)人愛好者，包括一些學(xué)校的老師，學(xué)生，遺言小實(shí)驗(yàn)室，純粹為了研究，為了個(gè)人愛好，免費(fèi)提供一類。

第二類是中間沒(méi)有直接開源軟件商業(yè)模式的公司，它不會(huì)直接用軟件賣錢，但是羊毛出在豬身上，比如小米提供很多服務(wù)、貢獻(xiàn)很多代碼、自己開展儲(chǔ)存，這些不賣錢，但通過(guò)技術(shù)給用戶提供了流暢的瀏覽、服務(wù)、體驗(yàn)、云服務(wù)。你的照片、聯(lián)系人等等放在云端，換機(jī)以后非常方便，用戶就會(huì)留存。這對(duì)小米是有長(zhǎng)期利益的。

第三類是有直接開源商業(yè)模式的公司，包括RedHat，他提供服務(wù)，不管是訂閱也好，尤其是便利也好，尤其不懂開源技術(shù)的IT企業(yè)，RedHat全程搞定，自動(dòng)更新、提供客服。包括華為也是，他賣硬件、軟件、云服務(wù)、一整套解決方案、網(wǎng)絡(luò)設(shè)備。他要擁抱開源，他是通過(guò)開源軟件打造一個(gè)整體的客戶需要的東西，直接賣錢，直接去商業(yè)模式。包括還有越來(lái)越多的創(chuàng)業(yè)企業(yè)，通過(guò)各種各樣的開源軟件來(lái)賺錢，有的是開一半閉一半，猶抱琵琶半遮面，都做的不夠純粹。這些都是開源生態(tài)中一個(gè)正常的現(xiàn)象，背后都有一些利益需求。包括我愛好開源，我個(gè)人喜歡開源，我能獲得一種成就感，滿足感，競(jìng)爭(zhēng)提升速度，行業(yè)影響力，這也是回報(bào)。用開源軟件賺錢天經(jīng)地義，沒(méi)問(wèn)題。

但我比較喜歡中間第二類開源貢獻(xiàn)者，比較純粹，不直接用這個(gè)賺錢，而是羊毛出在豬身上，一方面我共享開源，一方面通過(guò)這些東西打造生態(tài)，打造技術(shù)平臺(tái)，讓我獲得很多人才，可以獲得長(zhǎng)久的用戶，這些是我比較喜歡的。沿著這個(gè)走，另外一個(gè)理念，為什么要堅(jiān)持開放與共享，能夠開放的都開放出去。

雷總說(shuō)他想辦小米就像辦一個(gè)大廚，像小飯店一樣，排著隊(duì)來(lái)吃飯。同樣一個(gè)大廚，你不應(yīng)該說(shuō)我有自來(lái)水，有醋，有醬油這些絕妙的食料，我不希望別人有，只能我獨(dú)占，一個(gè)好的大廚應(yīng)該是自來(lái)水大家都有，水電有，同樣的食材，同樣的佐料，我就有本事用我的商業(yè)模式，炒出一盤比你更好的菜，這是小米的自信。我敢開源出去，用同樣的開源技術(shù)，大家同一個(gè)起跑線，我有能力在其他方面勝出。這些是我認(rèn)為第二種開源模式的公司，我希望會(huì)越來(lái)越多。

如何打造屬于自己的開源生態(tài)？

何曉東：大家都知道開源社區(qū)很重要，第二類商業(yè)模式更重要，打造生態(tài)，這意味著必須把開源不斷的分享出來(lái)，還要保證有足夠大的使用量，足夠用戶量，才能夠達(dá)到這個(gè)生態(tài)的地步。現(xiàn)在TensorFlow很火，我們?cè)撛趺赐茝V，才能使得我們有機(jī)會(huì)打造出自己的生態(tài)？

包云崗：我們對(duì)比過(guò)TensorFlow和PAPLO。第一個(gè)對(duì)比他們的性能，性能都不差，這兩個(gè)要去PK，并沒(méi)有什么大的差別，但是再往下比，就有差別了。比如文檔，文檔上差別就會(huì)很大。TensorFlow以及一些開源，包括伯克利Rain一些開源項(xiàng)目，他們的文檔做的非常好，看完以后你就了解了它，甚至讓一個(gè)新手過(guò)來(lái)照著文檔拷貝，都能完成使用，相當(dāng)于試用。但是我們國(guó)內(nèi)有些開源項(xiàng)目，都沒(méi)有文檔，只能去看代碼才能理解它。

再往下走，外圍的一些小工具，當(dāng)你想到一個(gè)想法，做一個(gè)小東西，你總能找到一個(gè)小工具，社區(qū)生態(tài)已經(jīng)幫你做了這些工具。但是我們這邊，很多時(shí)候孤零零的一棵樹長(zhǎng)在那里，其他工具都沒(méi)有，需要自己寫，這樣的話，相對(duì)來(lái)說(shuō)吸引度必然不高。這些都是從用戶的角度來(lái)看。

有的時(shí)候不是說(shuō)技術(shù)不行，我們的技術(shù)挺厲害，應(yīng)用場(chǎng)景很強(qiáng)，但像這些文檔、小工具的這些小生態(tài)，其實(shí)對(duì)于用戶來(lái)講也很重要。

章文嵩：這是怎么建一個(gè)開源社區(qū)的問(wèn)題，把一個(gè)軟件開源出來(lái)，只是萬(wàn)里長(zhǎng)征第一步，后續(xù)需要花巨大的精力。包云崗提到要寫文檔，通過(guò)論壇回答用戶各色各樣的問(wèn)題，包括對(duì)軟件的改進(jìn)等等要做一系列的工作，開源軟件不光是管生也要管養(yǎng)，而且養(yǎng)往往比生這一刻花的精力是幾十倍、上百倍，這是最關(guān)鍵的。

何曉東：現(xiàn)在請(qǐng)每位嘉賓展望一下，怎樣可以打造更好的開源社區(qū)，怎樣可以通過(guò)開源作為企業(yè)發(fā)展的新動(dòng)能。

任道遠(yuǎn)：我最近講這個(gè)比較多，我們開放創(chuàng)新宗旨，一方面是開源，開放軟件，另外一方面從交付來(lái)講，我們是開放云服務(wù)，新一代開源軟件除了在原代碼上的開放使用以外，也盡量希望能夠提供一個(gè)開放的殺箱級(jí)開放，這樣使用更邊界，不需要代碼，而是在運(yùn)行當(dāng)中的殺箱可以測(cè)試。

從文化角度有三個(gè)字，多元、共生和向善。多元包括一層跨國(guó)界，以及產(chǎn)學(xué)研，所以我們很多跟高校科研的合作，最終產(chǎn)出不只是論文，也希望這些代碼本身能夠由學(xué)校或者和工程師做成開源項(xiàng)目，有更長(zhǎng)的生命力。共生是指商業(yè)的生態(tài)，它不是免費(fèi)的午餐，我們必須要通過(guò)軟件最終能夠產(chǎn)生利潤(rùn)，把開源軟件做成一個(gè)生態(tài)。

從這一塊來(lái)講，開放的網(wǎng)絡(luò)能夠更多地加速軟件創(chuàng)新組織，讓他們能夠先賺到第一桶金。最后是向善，具體到中國(guó)，我們提的是開源軟件怎么去做一些科研、以及公益的事情，這塊我們也有很多平臺(tái)。像上海交大的生命科學(xué)，我們就提供一些免費(fèi)的云服務(wù)。這個(gè)也是推動(dòng)社區(qū)，不只是為了共生盈利的部分，還有一個(gè)是對(duì)社會(huì)、對(duì)環(huán)境的向善推動(dòng)，開源軟件在這一塊也大有可為。

章文嵩：對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)受益于開源，也要回饋于開源，對(duì)開源項(xiàng)目管生也要管養(yǎng)，一起讓開源生態(tài)更美好。

包云崗：我覺(jué)得還是需要把教學(xué)和科研當(dāng)中，更多地把開源融進(jìn)去，比如學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)，不要唯論文，我們可以把開源納入進(jìn)來(lái)作為一些考核，這樣可以激勵(lì)大家更多的去投身到開源社區(qū)當(dāng)中去。

崔寶秋：我講四點(diǎn)。第一個(gè)我呼吁更加開放、極致、純粹的開源。在一些巨頭的壟斷之下，有可能中國(guó)小廠家，小的開發(fā)者，更可能通過(guò)更開源，贏得全球開源人士的支持。第二點(diǎn)，廣義的開源。在AI時(shí)代，不能只開放代碼，還要開放數(shù)據(jù)，尤其是知識(shí)圖譜，這些更是人類共有的財(cái)富。第三個(gè)是向善的開源?！拔錆h2020”這個(gè)項(xiàng)目有多少人知道，用開源的方式共享信息、技術(shù)，共同抗疫，用開源的技術(shù)防止作惡、整治AI的倫理、安全和隱私問(wèn)題。第四，如何打造未來(lái)社區(qū)，我真正呼吁更加合力的開源。這種開源不見得完全合力，但是能合力的最好合力。眾志成城，才有可能形成中國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)力。

……

上述內(nèi)容，便是各企業(yè)的技術(shù)核心人物，在時(shí)代浪潮之下針對(duì)創(chuàng)新與開源，給出的答案。

那么，對(duì)于我們的開源與創(chuàng)新，你有什么自己的看法呢？

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